にわやま由紀桐生市議と早川由紀夫教授の対談を文字おこししました 2012年6月4日のもの
動画はこちら
おことわり：ネット動画見ながらの書き起こしなので全文ではなく要旨です。音声が聞きづらいので間違っている可能性が多いにあります。重大な間違いは指摘していただいたら追って訂正します。
は「今日のテーマはがれき受け入れについてだらだら話す。だらだら話します。きちんとしたものじゃありません。」
早川先生からお二人の紹介
は「庭山さんが宮古市長宛に書いたお手紙です。ここになにが書いてあるかというと、放射性物質を含むがれきを受け入れて償却することを心配している。今日はそういう観点、放射能拡散、封じ込めるという観点からがれき問題を取り扱っていきたいと思います。」
は「まず一番ききたいところですが、桐生市が福島県並みの汚染地になることは避けられない。書いてありますが、それが私には理解できないところです。
ツイッターで5/28に知って、撤回しますか？ ときいたらしませんと言われましたので、お願いします。」
に「一番私のベースになっている部分は、放射性物質は微量であっても動かさない。一極集中管理をするべき。食べ物や車やがれきであったり、放射性物質が付着したものは拡散すべきではない。それでがれき受け入れに反対している
今回宮古市のがれきを受け入れると市長が表明している。多分、桐生市の方が汚染されているのだが、ただ低濃度のものであればいいのかというと、私はできれば動かすべきではないと思うので反対。
福島県なみの汚染になるという点ですが、なぜそんなことを言うかというと・・・
私も先生にききたいことがあって、ツイッターとかを見ていると希釈されるようなことを言っているが、なぜ先生が希釈されるようなことを言うのか。。。」
（ここで他教室のマイクが混線）
に「私も火山学者早川さんのファンでずっと勉強してきたんですけど、そこらへんの話を聞きたいと思って来た。ほんとはお茶飲みながら話すはずじゃなかったのかと(笑)
それはいいんですが、どうしてがれきに関しては拡散してもいいとおっしゃるのか、それをききたいと思ってきた。
高崎のＣＴＢＴのデータによる。今ヨウ素とセシウムが特に問題になっているが、それによるとセシウム以外にものがとんできてえらいことになっているんじゃないかと。横浜や千葉でもストロンチウムがハッ検査されいたりする。どういうわけかセシウムとヨウ素以外のものも飛んで来ているどういうことかと。
福島原発の事故で色々なところにいろいろなものが飛んでいるのに調査をしないというのがすごく不満。
低濃度に汚染されているものにもそういうものがくっついたものを桐生市でうけいれて、長い間抱え込んでいかなくてはならないのも疑問だし、それはかなり危険なことではないかと、そういうことから想像して、ああいうことを書きました」
は「ストロンチウムやＣＴＢＴはあとでやりましょう。まず福島並みになるということは、ちょと言ってみただけで、ほんとはそうは思ってないということでよろしいか」
に「可能性として私はあると思ってます。私は最悪の事態を考えて言ったり書いたりしています。」
は「スクリーンに出しましたが私の地図に宮古と桐生を表示してあります。桐生は内側にあって緑や黄色。宮古は全て白。そういう状態。福島は赤やオレンジにある。白い宮古から桐生に持ってきてもとても赤やオレンジにはならない。」
に「先生もおっしゃったように桐生市は放射能汚染地域。ゴミや汚泥を焼却すると計測すると高濃度が検出される。新里の処理場の風下には伊勢崎市。小さい子供を持つ親が去年9月と今年春に空間線量を測ったらあがっていた。放射能汚染されたところのゴミを燃やすことによって再度放射線が大気中、風に乗って飛ばされて・・・
桐生市に焼却システムが放射性物質対策がなされていないし、焼却灰もたまってきていて非常に危機的な状況にある。処分管理が出来ていない中で、桐生市は濃度が薄いとはいえ、あえて持ってきて量を増やすというのはすべきでないし、その中には非常に毒性の強いものが入っていると思いますので、危険である。」
よこ「質問していいですか。その桐生市の汚染焼却灰はどうするんですか」
に「桐生市のものは、数千ベクレルのそれが処分場のところに山積みにされてある程度たまったら土をかけてブルーシートをかけて、今はやっているんですが、去年私が最初に見に行ったとき夏頃は、ブルーシートもかけてなくて、雨が降ったらかけますという状況。もっと問題なのは、国の基準は8000ベクレル以下のものは処分してくれよなっていて、それ自体どうかという問題はありますが、実は桐生市は16000ベクレルという汚染焼却灰がある。それをどうしているかというと、しょうがない見つかっちゃったからということで、お花見ブルーシートにくるんで相生で管理している。私には投棄しているように見える状態で置かれている。
もっと問題なのは5/19それ以前にはもっと高濃度のものがあるはずじゃないですか。それがどうされているかというと、ただそこらへんにあるかもね、みたいな状態で山積みにされている。」
よこ「庭山さんそれは群馬だけじゃなくて神奈川も含め、全部の焼却灰をどうするのかは大問題だと思いますけど、どうしたらいいと思いますか。」
に「それはやっぱり、市町村で管理できるものではないと思っている。国が一局集管理できる場所を確保してとにかく集中管理」
よ「できると思います？ どれくらいの量になるか想像できます？
」
に「すごい量になるとは思うけれども、各市町村ごとに放射性廃棄物の処分場なんか持てるわけないじゃないですか」
よ「千葉は受け入れましたよね。千葉は最終処分場を、各都道府県で作る流れになってますよね。これがれき処理の問題だと思ってるんですか」
に「大問題です」
は「ちょっと話整理します。福島ナミになるということ。桐生市全体が濃度があがるではなくて、極所的に上がるところがある、そういう理解でよろしいか」
に（うなずき）
は「それなら宮古のがれきを持ってこなくたって、桐生にはやまのようにある。雨どいや側溝やそういうところとか。それは去年からいままでの気象状況のせいにある。雨や風によってセシウムが集められて福島並みの高濃度になる。今はセシウムだけの話をしてます。
ですから雨風のせいですから、宮古のがれきを燃すということは無関係でほとんど影響は与えないんですが、それについてはいかがですか」
に「なんで影響がないと言えるのか私にはわからないんですよね。やっぱりあの。。」
は「じゃあ説明します」
に「私はやっぱり宮古の」
は「わからないという状況だから心配するということだね」
に「先生が・・・」
は「積極的に、宮古のがれきを燃やすことによって桐生市の局所汚染が加速的に進むという証拠をもっているわけではなくて、そうなるかもしれないから恐れている、それでよろしいですか」
に「それって実際燃やしてみないとわからないわけだから・・・」
は「燃やさなくてもわかります科学的に」
に「かがくてきに・・・ あ。じゃあまず説明していただきましょう」
は「・・・桐生の方がざっくり20倍汚染されている。宮古の方が桐生より遠い。桐生が近い。
宮古市の土地を全部持ってきて桐生に持ってきたら、ざっくり半分の汚染濃度になる。」
よ「希釈されますからね」
に「でもそれって蓄積されるじゃないですか」
は「放射性物質の総量に宮古から土地持ってくれば総量は増えます。が、同時に土地も増える。濃度で言わないと。キロあたりのベクレルということで管理する。
総量で言えば、地球上の総量はかわりません。」
に「そういう話じゃなくて、うすくても宮古のものをもってきたら、桐生で燃やして拡散させられたら、」
は「ちがいますそれは」
に「なんでちがうんですか」
は「桐生の焼却炉を一日八時間燃やすとします。半分4時間桐生のものを燃やします。半分宮古のものを燃やすとします。煙突からでる煙の汚さは、半分きれいになる。」
に「宮古市からもってきたものは桐生市で償却して、宮古に帰らないですよね。煙も灰も」
よ「すいません。煙と灰は出てくることになってますけど、僕はでないと思ってますけど」
に「でますよ」
よ「煙はでますけど放射性物質が含まれてるかどうかってのは、島田市のデータも相当怪しい。放射性物質が煙になって飛んでくるとはぼくは思えないんですよね」
に「煙になる部分もあるし灰になるし、放射性物質ってなくならないんだから」
よ「大気中に出るか出ないかは今大変議論になってますが、僕はでないと思ってます。なぜかというとバグフィルターが・・・」
は「桐生と宮古の話をしたい。桐生市の都市機能として、僕の大前提としてゴミは焼却処分をしなくてはならない。であれば、桐生市のゴミを燃す時間を使って宮古のゴミを燃やせば、むしろ排ガスは綺麗なものになる。」
に「焼却されたその瞬間はキレイになるかもしれないけどそれはたまっていく。出てきたものは宮古には帰らない。結局桐生にはのこる。あるいは周辺に飛散する。」
は「それは、20倍の汚染地域の人が宮古のゴミを燃やすことを嫌がっているのは、おかしさを感じません？」
に「もともと、桐生で汚染ゴミを燃やすことは問題だと思っている。山本節子さんのゴミを燃やす社会という本で勉強しているが、放射性物質を含んだものを処理する施設以外のところで、桐生市はゴミを燃やしている。それは問題だ。 自分のところのゴミもきちんと処理できていない状態の中で、なんでひとんちのゴミまで受け入れなければならないのかまったく疑問」
は「それはツイッターで、自分の家が火事なのに他人の家の火事を心配しているようなものだと書いたが、＊＊＊
一番喫緊に解決すべき課題は、まず桐生のゴミを処理する問題であるということか」
に「桐生のごみ処理はほんとに問題が多い。それなのにがれき受け入れという話になってどーしちゃったのかと思っている。
自分の家が大家事なのに人んちの火事心配している場合じゃなくてまず自分のところをちゃんとやろう。それができたあとの話ならわかるけれども、とてもじゃないのに受け入れはできない。」
（ここで前橋や柏など、放射能を含む焼却灰の処理などが問題になっていることが挙げられます。が、何言ってるのかわからない。福島など高い汚染地域でも燃やしているところもある。千葉などは燃やさずにとってあったりする。）
（とにかく汚染地域では自分のところの廃棄物処理をしっかりしていくということが大切だよね。みたいな。俺だんだん、すっごいめんどくさくなってきました）
よ「それまでは動かしちゃいけないんじゃないですかね。がれきは。処分が決まるまでは動かすべきじゃないし、僕はずっと動かすべきじゃないと思ってます」
は「僕はそうは思ってないんだけどね。」
よ「今動いてないんだったらいいいんですけど、無理やり動かしてるじゃないですか。嫌がってるものを」
は「それは放射能問題で？｝
よ「まあ一応付いてるじゃないですか。放射能が」
は「がれきに放射能は、津波によって生産されたがれき、南相馬の海岸などでも0.1マイクロ程度でしかない。理性的に考えて東北のがれきと放射能を結びつけるべきではない」
に「実際に宮古市のがれきとか空間線量とか高いじゃないですか」
は「いいえ」
に「高いですよ」
は「いいえ」
よ「高くないですよ」
に「でも宮古のがれきとか空間線量高いですよ」
は「それは、東日本だから高いですよ」
よ「石巻と5倍違うじゃないですか。その外にしきい値があるとお考えですか？宮古とか石巻とかだったら大丈夫と言いますけど、焼いたあとに1000ベクレルとか、そういう値はありますか」
は「宮古とか石巻なら大丈夫だけど、桐生のならダメですね。1000ぐらいならこのさい東日本は。それぐらいがれきを心配する人がどうして新幹線（？）心配しないんですか」
に「新幹線はもちろん止めたほうがいいとおもいますけどね。」
に「それとあっぱりあの、先生はベクレル数がひくければねー、ほかのところに持って行ってもいいとおっしゃいますけど、こっちからすればとんでもない話で持ってきてもらっちゃ困るんですよね」
は「それは、まず一番は自分のところのゴミをどうするか、それを解決しないとほんとに桐生にすめなくなるんじゃないですか。心配です。」
に「このまま桐生市はごみの処分がちゃんとできないと非常に危険だなと思いつつ、同時にがれき受け入れがすすんでいるので、ほんとにどうしようかなと困っている。とにかく自分のところのごみを処理方法をなんとかしなくちゃなと思ってます。」
は「市民はどれくらい汚染されていることをわかってます？」
に「一所懸命ここはなんともないと思い込もうとしてると思います。行政もいっしょけんめい、ここは放射能汚染地域ではなく重点調査地域ですと言ったり、議会でも。」
は「議会の正式答弁にも？」
に「はいそうです。そんなのを相手にしてるんですけど、はっきり残ってます。風評じゃないと言ってるんですけど。なかなかわかってもらえない。たくさんの人がここは大丈夫だと思います、リスクは低いと思いますとか、推論ばかりです」
は「庭山さんは政治家だから、社会的な役割が違うから言うけど、宮古市からがれきいを持ってくるというふうに政治活動の限られた時間を使うよりも、やはり桐生のゴミ処理問題をどうするかということをやったほうが、政治家としての役割を果たせると思う。」
に「今回宮古市さんにひとつだけ感謝をしてることがあって、それで桐生市民が少しですけど、自覚を始めたんです。桐生のゴミどうなってるの？ って疑問を持ち始めたってことがあります。桐生の方が問題じゃないの、と。きっかけを作ってくれたのはがれき問題で、ひとつだけありがたいと思っています」
は「よい刺激をもらったんですから、桐生の人はよく勉強してもらいたいと思います。」
に「それでまあいっしょうけんめい、ただなかなか、マスコミも報道してくれないし、行政も議会も放射能汚染地域じゃないといっしょけんめい言ってますから、難しいけれども、だんだん新里の処理もどうなっているのかとか焼却炉の状況について怒っている人もでてきているから、そういうふうにしていきたいと思っています。」
は「そろそろ次にいきたいと思います。」
（以後、北九州のがれき処理問題について主に横川さんと早川さんの議論に移りますので、このへんでご勘弁です。）
書いてみての感想
文字おこしというものは難しくて面倒で、時間の割に文章量にするとすごく少ないし、さらには伝わる量も少ないので、仕事じゃなければやりたくないです。
今回はにわやま市議と早川さんという、俺にとっては興味のあることでしたし、桐生市民の方で庭山さんに興味がある人が検索した時に、一つでも情報が多いほうがいいと思ったからやりました。
いいプレイヤーとかもなく、usutreamを再生巻き戻ししながらのものなので、すごく雑な内容です。疲れました。
文字おこししてみて、とにかく庭山さんの話がわかりにくくて文章にしにくいと思ってます。早川さんも横川さんも頭の中にあるものを吐き出しているような感じでそのまま文章にしやすいんですけど、まだ。庭山さんは思い出したことをどんどん差し込んでくるような感じで、前後の脈絡もなく突然話がとんだりするのですごくやりにくい。
庭山さんの話している内容も、以前からの主張を繰り返すだけで、認められたいだけです。放射性物質は動かすべきではない。桐生の高濃度汚泥や焼却灰。ゴミを焼却することそのものへの疑問。100ベクレル超えは厳重管理の原則。
何も新しい発言はありませんでした。これは、庭山さんの主張が一貫しているということではなく、いろいろなところで聞きかじってきた材料をつなぎ合わせて自分の主張に張り合わせているだけです。色々な材料をもちあわせて建設的に自分の主張を強固に組み上げていく作業が決定的にたらないことを意味すると思います。
文字おこしにはありませんが、その後の議論の中で、庭山さんが、早川先生に疑問を呈します。早川先生は1000ベクレル位のがれきは動かしても仕方ないと言っていますが、庭山さんは「100ベクレルを超えるものは厳重管理をするという原則からすれば日本はダブルスタンダードなんです。先生の主張は理解できません。」と言います。
早川先生の主張も極端ですが、俺はとにかく、庭山さんに言いたいのは、
市民は国の基準を信じて安全だ安全だと言っているけどとんでもないと言っている庭山さんの根拠もやっぱり、100ベクレルを超えるものは厳重管理すべきという国の基準なんですよ。
都合の良いところだけ基準を持ち出して、都合の良いところでは基準をウソだと言う、それもダブルスタンダードなんです。
それが、にわやま由紀という人間の、主張なんですよ。
安全だという市民は「安全だろう」「リスクは低いだろう」と推論ばかりと庭山さんは言いますが、庭山さんも「思います」しか言えないんですよ。根拠を持っていないんです。
それがよくわかる作業でした。今日のこの時間が無駄じゃなかったと、個人的には思うことにします。
